Por Grupo Editor / 16 de Noviembre de 2012
ENTREVISTA A JUAN GELMAN
LA PALABRA QUE RESISTE
Cuando la década del 90 intentaba convencer
del final de la historia, de la aniquilación de
los sueños colectivos, pocas voces continuaban
resistiendo. Decían lo que no se quería
escuchar. Hablaban pausado, bajito pero firme.
Pronunciaban las palabras mágicas convocando al
encuentro y la rebeldía sostenida. El poeta Juan
Gelman es una de esas presencias indispensables.
Su poesía abrazó a nuestras Madres de Plaza 25
de Mayo. Su lucidez marchó con los pañuelos.
Entre 1996 y 1998 visitó varias veces Rosario,
convocado por la poesía o la militancia, dos
caras de una misma moneda. Publicamos parte de
una serie de entrevistas registradas entonces
con el poeta.
Audio: Juan Gelman - Ovidio
- ¿¬Dónde y cuándo se unen -si es que alguna
vez estuvieron separadas- poesía y militancia? - Bueno, no sé. Porque empecé a escribir
cuando tenía ocho o nueve años. Claro que para
ver si enamoraba a una vecinita. Y no me fue
bien. Comencé mandándole poemas de Almafuerte
como si fueran míos, y reboté. Dije: bueno, voy
a mandarle los míos. Y reboté también. Así que
ahí empezó la cosa. Y empecé a militar a los
quince años. Claro que son dos dimensiones
diferentes, pero nunca sentí que fueran
contradictorias, ese problema que para algunos
sucede. De manera que no sé cuándo, no es una
cuestión de fecha, sino de tiempo interior.
Nunca se molestaron las dos cosas, nunca sentí
eso.
Desde luego que no soy el único a quien le ha
ocurrido: Rodolfo Walsh escribió hasta el último
día; Paco Urondo también, incluso dejó un libro
inédito, “Relatos de Combate”. Y de manera que
esa polémica que hubo en algún momento por la
década del ’60, sobre el tema de si la
militancia impide la escritura, y si la
escritura impide la militancia y demás, para
nosotros, los de esa época, nunca fue un
problema. Nunca fue una contradicción.
- Cuando se habla de los escritores, los
poetas de “la generación del ‘60”, ¿es una
definición poética o política? - No, creo que es política, y es poética. Yo
no entiendo bien cómo en los ’60 hubo algunos
que dijeron “yo no milito porque hago la
revolución con la escritura”; o al revés, y no
sólo en la Argentina sino que me refiero a
distintos países, incluso en Europa, que decían
“yo milito, entonces renuncio a la escritura”.
Esa me parece que es cosa, en el primer caso no
hay voluntad de militar y nadie está obligado; y
en el segundo caso realmente no hay vocación de
escritor, lo cual tampoco es criticable. Lo
criticable es –en todo caso- usar una cosa por
otra.
- Esos debates estaban enmarcados en muchas
otras discusiones de época: por ejemplo, qué era
escritura revolucionaria, qué no… - En esa época se discutían muchas cosas. Se
creía en el papel de la literatura y la poesía
como factor contribuyente a la revolución. Esto
dio origen a muchas confusiones. Se suponía que
había que escribir la llamada literatura de
compromiso y nada más. Y la poesía amorosa se
consideraba una especie de traición. Y tantos
años después de aquellas discusiones, vemos cómo
la polémica es a la inversa: el que escribe
poesía de contenido social y político es el
traidor. De manera que siempre pensé, y me gusta
repetirlo, que el único tema de la poesía es la
poesía. Y por eso puede hablar de todo.
- Hablamos de debates en una etapa histórica
donde también se ponía en discusión el uso de la
violencia como herramienta política. ¿Qué mirada
tiene hoy de ese momento? - La Revolución Cubana nos mostró a los que
estábamos en la izquierda que había otro camino
para hacer -y valga la repetición- la
revolución. Desde los fines de los años '50,
años '60, en la izquierda predominaban las
teorías pacifistas del Partido Comunista -esto
era un fenómeno mundial-, el llamado "camino
pacífico al socialismo". Y la Revolución Cubana
mostró que había otro camino. Y sobre todo, en
un país como el nuestro, donde la democracia
existió por pocos períodos de tiempo, muy
cortos; donde desde que voltean a Perón en 1955
-aunque en realidad los golpes comenzaron en
1930- hay una sucesión de golpes militares;
donde los llamados espacios democráticos duran
poquísimo y donde las elecciones se hacen
impidiendo el voto al peronismo durante mucho
tiempo. De manera que la resistencia armada es
una cosa que nace en realidad desde el
movimiento obrero mismo. Nace con la primera
resistencia peronista, apenas volteado Perón;
continúa con la segunda resistencia peronista, y
el primer grupo guerrillero que hubo en
Argentina es peronista, anterior incluso al
triunfo de la Revolución Cubana; y es desde la
izquierda, entonces, donde la Revolución Cubana
crea este tipo de influencia.
Ahora: yo creo que se cometieron errores,
algunos muy graves, errores que fueron
irreparables y que incluso facilitaron la
derrota. Pero también creo que los militares
necesitaron aplastar no sólo la resistencia
armada: necesitaron aplastar la resistencia
obrera para imponer un modelo económico. A mi
juicio, ése fue el contenido esencial del
llamado Proceso de Reorganización Nacional. De
manera que cuando se habla de que la dictadura
militar fue necesaria por el tema de la
guerrilla, la teoría de los dos demonios y todo
lo demás, se está encubriendo una realidad de
otra naturaleza. Ustedes saben que el mayor
número de secuestrados desaparecidos son
obreros, luego estudiantes, y estas dos
categorías representan más de la mitad.
Desaparecidos que estaban en la lucha, muchos en
la lucha democrática, por medios no violentos. Y
es eso lo que la dictadura militar quiso
aplastar para imponer un modelo económico. Por
alguna razón, cuando Carlos Menem como
presidente comenzó a plantear el tema de la
flexibilización laboral, José Alfredo Martínez
de Hoz -primer ministro de economía de la
dictadura militar- dijo: él está haciendo lo que
yo no pude. Es decir: incluso bajo la dictadura
no era fácil destruir todo aquello que existía
en el campo obrero, incluyendo las burocracias.
Ahora, visto a la distancia, lo que uno ve son
los errores cometidos, las metidas de pata, que
merecen un análisis detallado: en el caso de
Montoneros, una suerte de soberbia; en el caso
del ERP -creo yo, con todo respeto- una suerte
de concepción un tanto rígida de las realidades;
y en ningún caso no ha habido una interpretación
de la realidad del movimiento social argentino.
Pero todo eso no se puede desprender de la
voluntad de las clases dirigentes argentinas y
del imperialismo de imponer un modelo económico
que se ha extendido por todo el mundo: el
llamado neoliberalismo.
-¿Cómo se da su ingreso al peronismo? Usted
venía con una historia ligada al PC y a las
Fuerzas Armadas Revolucionarias... -Sí. En realidad, ingreso a Montoneros.
Muchos de quienes en cierto momento nos fuimos
del PC, formamos las FAR, y cuando en octubre de
1973 las FAR se fusionaron con Montoneros, todos
nosotros pasamos a formar parte de esa
organización. En nosotros, que éramos una
izquierda guevarista de origen marxista, existió
siempre una preocupación por entender el
fenómeno peronista. Era un fenómeno
esencialmente radicado en la clase obrera, y
tratar de entenderlo era -por lo pronto-
desterrar las visiones gorilas del peronismo y
por tanto del movimiento obrero. De esa manera,
se produce primero en nosotros un acercamiento a
la comprensión del peronismo, de Perón, un
capítulo larguísimo de esta historia; y de ahí
la fusión con Montoneros, que representó un
sector de lucha bajo las dictaduras de Onganía y
Lanusse, con grandes aciertos, como la lucha por
el regreso de Perón. Y lo que pasó después,
bueno, ya es otra historia.
-En varias oportunidades usted participó en
debates sobre el papel de la clase política en
el Golpe de Estado del 24 de marzo de 1976.
¿Cómo describe ese papel? -Antes del Golpe, la llamada clase política
jugó un papel de complacencia absoluta. Yo
recuerdo una entrevista de Ricardo Balbín,
dirigente radical, con la entonces presidente
Isabel Perón, a fines del 1975, donde Balbín
salió diciendo "ya no hay nada que hacer". Y
había muchísimo para hacer. Se podía haber
impedido ese Golpe. Pero es lo de siempre: la
clase política quería que los militares hicieran
la "tarea sucia", "limpiar" las guerrillas,
aplastar la resistencia obrera para después
ellos heredar -a través de elecciones- lo que
quedara. Ellos suponían que esa dictadura era
como las anteriores. Es decir, "meter presos a
algunos, un poco de tortura y nada más, y
después elecciones". Algo así como había sido
con Aramburu, o como había sido con Onganía y
Lanusse.
Pero no fue así. Ahora: después del Golpe ellos
sabían lo que estaba ocurriendo, algunos estaban
incluso un tanto horrorizados, pero no hicieron
nada para detenerlo, y no hicieron nada para
denunciarlo. Muy por el contrario, hay cifras
sobre la cantidad de tipos de la Unión Cívica
Radical, del Partido Demócrata Progresista, del
Partido Justicialista, que estuvieron como
intendentes, como diplomáticos, etcétera... Allí
están los nombres y las cifras para demostrarlo.
-Una complicidad que recorre también a parte
del sindicalismo... -Sí, y no sólo. Dirigentes sindicales; la
iglesia, por supuesto... Es decir: hubo una red
de complicidad con la dictadura. Y hay que decir
que los militares se fueron pero esa red sigue.
Sobre todo, los grandes poderes económicos.
Cuando Emilio Massera se quejaba de cómo lo
trataban con desdén aquellos mismos empresarios
que lo buscaban y lo invitaban a cenar durante
la dictadura, estaba diciendo una verdad. Los
usaron y a otra cosa.
-Y en este entramado de complicidades, ¿qué
papel jugaron los intelectuales? Se ha discutido
mucho sobre la figura de Ernesto Sábato, por
ejemplo. ¬- Bueno, miren: distintos papeles, según el
intelectual. Hubo quienes se dejaron captar por
la dictadura de un modo u otro. Pero hubo
quienes dijeron no; se llamaron a silencio,
porque no tenían oportunidad de publicar; hubo
quien guardó sus cosas en un cajón. A partir de
cierto momento, estuvo el movimiento Teatro
Abierto, por ejemplo, que dio una expresión
notable de la resistencia en ese terreno. Ahora,
Sábato, en los primeros años estuvo muy mezclado
con la dictadura. Después él cambió, pero nunca
se tomó el trabajo -a diferencia de Jorge Luis
Borges, que sí lo hizo- de decir: "bueno, estuve
equivocado". Se pretende instalar que fue un
demócrata desde el primer momento, y esto no es
cierto: quien en 1978 estuvo al lado de los
milicos entregando la Copa del Mundial de Fútbol
a los jugadores de la selección fue él. Se
recuerdan sus declaraciones a la salida de su
famoso almuerzo con el general Jorge Rafael
Videla y está el testimonio del escritor Daniel
Moyano, que me cuenta a mí que en su exilio en
Madrid él recibe una carta de Sábato, en donde
le dice: "yo sé que no estás metido en nada,
pero tu sola presencia en el exterior alimenta
la campaña antiargentina". Y le pedía que
regresara y le daba garantías de trabajo y de
seguridad. Yo personalmente creo que en esa
situación para dar garantías de seguridad había
que tener algún guiño de algún jefe militar.
Ahora: no se trata de centralizar en una única
figura, sino en una tendencia, y a mi juicio en
los intelectuales la tendencia que predominó fue
la resistencia. Aunque haya sido una resistencia
desde el silencio, porque no había otra
posibilidad. Hay escritores como Tito Cossa, que
para vivir escribía para televisión, y otro
firmaba lo que él hacia, y hacía cosas dignas.
-Para usted, el hecho de que Sábato se haya
convertido en una especie de líder espiritual y
moral para las clases medias, ¿tiene que ver con
que las clases medias se vieron reflejadas en
Sábato por su conducta?
- Sí, en efecto. Y ése es un síntoma de la
sociedad más que un problema de Sábato.
- Gelman... ¿usted cree en el poder
transformador de la palabra? - Creo que la palabra transforma todo, es lo
que transforma todo realmente. Y por eso el
sistema ha tratado siempre de matar la palabra.
Hay una novela de George Orwell, "1984", donde
él describe de modo muy exagerado toda esa
tendencia del sistema: reducir el idioma a pocas
palabras, que en definitiva significa reducirlo
a pocas ideas. Y en este aspecto, creo también
que hay que volver a poner algunas expresiones
sobre sus pies: todavía hay gente que dice
Proceso, y fue una dictadura; flexibilización
laboral, cuando se barren todas las conquistas
obreras. Entonces me parece que una primera
labor en relación al lenguaje, y al lenguaje
cotidiano, es poner a las palabras sobre sus
verdaderos pies.
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Entrevistas realizadas por Pablo Álvarez, Jorge
Cadús y Ariel Palacios entre 1996 y 1998.
Imagen: La Información de México (www.lainformacion.mx)
